カフェ「awai」店長

澁谷さん
介護士の資格を持つパティシエ。「なゆたの森病院」での3年の勤務経験を通じ、様々な人々にやさしく使いやすいカフェを目標に運営に取り組んでいる。自身も子育てママとして奮闘中。

安冨：内田さん、まずは「○○（まるまる）な障がい者の会」について教えていただけますか？
内田：はい。発足は平成25年6月で、今年6周年を迎えるので活動の輪を広げていきたいと思っています。主な活動としては、毎週月曜にラジオの生放送で、障害のある私たちからの目線で情報発信を行っています。日常生活での出来事や、外出先での出来事などをもとに、どういった話題を放送したいか、そしてそのことでどんな思いを伝えたいのかを話し合い、放送内容を決めています。

現在、会員は13名ほどで活動の内容は大きく3つあります。
１、障がいがある私たちからの情報発信活動

• 障がいがある人たちがどういう問題にぶつかるのか、日常生活での不安などを社会に向けて伝えていくことで、こういうことをしたら障がいのある人が安心して出かけられるんだと知ってもらえるように、佐賀のコミュニティーFMで毎週月曜19時からラジオ番組を行っています。また、さがすたいるでは、当事者の目線でお店を体験する「さがすたいるリポーター」として活動しています。

２、障がいがある人たちの交流の場を作っていこう

• 障がいがあることで外出しずらい人たちに、積極的に外出することで楽しい時間を過ごしてもらおうと、交流できるような場所づくりを進めて活動しています。

３、ノンステップバスを知ってもらうための乗車体験会

• 気軽に利用できるのを知ってもらおうと、実際にノンステップバスに乗車する体験会などの活動をしています。

安冨：日ごろの活動の中で、メンバーさんたちと交換する情報ってどんな内容なのですか？
内田：例えば、車いす利用者にとって梅雨時期や雨が降る事はとても大変なことで、そんな中でどういう対策をしているか、雨の日でも出かけやすい場所はどこだろう？といった内容です。また、週末出かけて感じたことの情報交換などを、月曜にみんなで会って話すんです。施設や飲食店についても、「あの店良かったよ。車いすでも入りやすかったし、テーブル席もあった。トイレも車いすで行けた。店員さんやお客さんに、こうしてもらって助かった。」という部分を意見交換しつつ、共有した情報をラジオで紹介したりしています。

安冨：MOMOKOさんは子育て真っ最中のママさんですよね？ママさんたちは、どうやってお店選びをしているんですか？県では子育て応援のお店を紹介していますが、ご存知でしたか？
MOMOKO：ママは口コミで動くんです。でも、正直「子育てしやすい県」という佐賀県の取り組みって知りませんでした。ママさんたちに届いてないのが実情だと思います。そもそもどこで情報を得られるのかさえも、伝わっていないような気がします。当事者に届けるには、もっと皆さんが興味を持つような情報発信の方法が必要な気がします。私はサガリッチをよく読んでいるので情報が伝わってきましたが・・・。

安冨：元々、県では誰もが生活しやすい、暮らしやすい環境を整えていくために、建物をどうバリアフリー化、ユニバーサルデザイン化していくかという所に重きを置いてきました。建物を作るときには入口の段差をなくそう、トイレはスペースを広くとって車いすの人が使いやすいようにしよう、といった感じですね。でも、言うのは簡単だけど、実際にお店を作る立場としては、なかなか大変ですよね？澁谷さん。

澁谷：はい、ここawaiでも設計の時からそういう問題はあったんです。トイレを車いす対応にするためには客席が少なくなったり、厨房がせまくなったり。それでもやりたいかどうかという選択を迫られました。病院の経営の一体となるため、外来の患者、ご家族の方にも利用して頂きたいという私たちのコンセプト・思いがあります。「病院に来たけどここには入れない」となると、違うんじゃないか？また、私の気持ちとして、小さいお子様からお年寄りまで障がいのあるないに関係なく、多くの皆さんに来ていただきたいという思い。そんな様々な思いから、客席数の問題もありますが、トイレもしっかりと整えておこうと考え、決断しましたね。

安冨：お店の方は、分かってはいるんだけどここまでしかできないといった色んな制約がある中で、じゃあ行政として大きな目標を掲げるのはいいんだけど、実際形にしてもらうお店の側にどれだけの負担をかけるのか、そこにお互いの理解が重要になってきますね。利用者とお店の想い、どちらの意見もきっと大事でしょう。その中で過ごしやすい環境をどうやって作っていくか？また、バリアフリー化は難しいけれど今あるお店の設備だけで、あらゆる人に対応していくために何が必要となるのか、当事者の想いを県で吸い上げて“見える化”する事が大切だと考えています。そこからどういう道筋が見えてくるのかをカタチにしたのが、「さがすたいる」なのです。

安冨：情報がほしい人けど、どうやって探せばいいのか分からない、という想いを踏まえて、どういうお店や施設があるのかを紹介する。また、利用者とのズレが生じないように、お店側の“想い”も「さがすたいる」を通じてしっかりと伝えていけたらというのが「さがすたいる」のコンセプトなのですが、内田さんと中尾さんお二人にはプロジェクトの立ち上げから関わって頂きました。しかし実際、「さがすたいる」はお二人にとって満足した出来栄えになっているのでしょうか？
内田：そうですね。現在、私たちが一緒に活動している他団体でも、バリアフリーマップというものがありますが、自分たちが発信することができる情報は限られています。加えて、情報量が少ないし、佐賀市内に限定されていたりして・・・「より多くの情報発信ができないか？」という課題が出てきたタイミングで「さがすたいる」の話をもらいましたね。

「佐賀県全域で、障がいのある人に限らず色んな目線から利用しやすい情報として、ジャンルを問わず、色んな所に行ってみたいな。」という時に使う情報サイトとしてはすごくいいなと思いました。「さがすたいる」のプロジェクトの立ち上げ段階から伝えていた、トイレや駐車場、入り口の情報などを文字や写真で見える化してくれている事はとても嬉しいです。やはり、写真が大事ですよ。文字だけごちゃごちゃと書いてあると全部最後まで読まなきゃいけないけど、写真がある事によって非常にわかりやすいんです。とても利用しやすいウェブサイトだと思っていますね。
中尾：県内全域の情報発信となると僕らだけでは無理なので、網羅してくれるのはありがたいですね。私は、建物だけではなく“人のやさしさ”で、その場所を使いたいと思うのが心情です。実際、階段や段差がある場所では友達に車イスに乗った状態で上げてもらったりしています。だから、手伝ってくれる人がいればなんとかなる、ということを実感しているんです。建物に段差が１段あっても、お店の人の力で上がれるというような、人の優しさが見えるというのがいい。設計した人はバリアフリーに設計したけど、お店の人にそういう気持ちが無かったら機能しないかもしれないし、「ちょっとした段差だったら私たちがなんとかします。」って言ってもらえるなら、もうそれはバリアフリーと一緒なんだよね。「さがすたいる」は、それが一目瞭然にわかるのですごくいいと思います。　
安冨：ありがとうございます！

安冨：さて、お二人がお店を選ぶ時、設備が整っているお店を選びますか？それとも「ここ行ってみたいな。」という感覚でお店を選ばれていますか？
中尾：簡単にはなかな行けないですよ。健常者の皆さんはインターネットで情報を得て行くけど、僕らの場合、行けるか行けないかという判断が難しいんです。場面場面での不安がひっかかるのです。だから、通りがかりでちょっと寄ってみようか？がほとんどないんです。1回誰かと行ったからまた同じお店に行こう、誰かが行って良かったと聞いたからそこに行こうといった感じがほとんどです。なかなか新規開拓ができないのが現状ですね。例えば、入口に段差があったらスルーするって感じかな。だから、情報って本当に大事なんですよ。

澁谷：今のご意見を聞いて思ったのは、できることなら1度、「車いすでも大丈夫ですか？」と、お電話でいいから問い合わせをしてほしいなと思いました。そうすると、何時頃いらっしゃるか、トイレはこんな感じだけど大丈夫ですか？など確認が出来るし、その時間にお店でお出迎えできる体制をとっておけると思います。スタッフがいたら、ハード面で対応できなくてもソフト面でカバーできることがあると思います。事前にご要望などをお伺いし意見を交換させてもらって、尋ねて頂けたらすごく嬉しいですね。たとえハード面が整ってたとしてもお店側に、「車いすの方が来たらどうしたらいいんだろう？」と構えてしまう部分があると良くないですよね。障がいがある方とコミュニケーションを取ることがもっと身近になれば、普通に当たり前のこととしてスタッフも対応できるようになるような気がしました。障がいがある方にも、もっともっと来てもらってスタッフとの関わり合い、ソフト面の受け入れ態勢が整っていけば、利用のしやすさは広がるのではないかと思います。

正直、店側がどのようにお力添えすればいいのか、慣れていないのが現状だと思います。だから、当事者の方が奥手にならずに、店側に態勢を整えるきっかけを与えて下さることで訓練されて、その結果、やさしさのカタチを生み出していけたらいいな、と感じます。ハード面とソフト面の充実はもとより、電話してもらえたらという部分や優しさの部分ってすごく見にくくて探せないものです。私たちは、食べ物などのサービス情報はもちろん発信しますが、これからは「見えない部分を見える化していくこと」に注意していきたいですね。このお店に行ってみたいなと思う感覚は誰もが持つ思いだから、お店のアピールとしてはものすごく大事なことだと感じました。私たちに足りない経験を、「さがすたいる」を通じてコミュニケーションがとれる交流の場にしたいと思いました。
安冨：障がい者だからって、構われすぎるのもうっとおしいと感じる事ってないですか？ 周りがどこまで手を差し伸べるのがいいのか？逆に気になる時があるんですが・・・？

内田：そうなんですよ。時々飲食店さんによっては、「つきっきりでなくて大丈夫ですか、できますか？」と声をかけて下さることもあるんです。ありがたいですよね。でも、出来ない部分もあるけど出来ることもあるので、必要な時に手助けをしてほしいと思います。よく行く居酒屋さんは目線がフラットで「なんかあったら言ってね！」って言ってくれます。それ以外の時は厨房に居らっしゃるんですが、僕はそれでいいんですよね。僕たちは何かあったら言葉で伝える事が出来るので、そういうフラットな感覚で良いのかなと思っています。
中尾：線引きは出来ないけど　理想は家族と一緒の感覚で「醤油取って。」「はい、どうぞ。」みたいな、そんな風に会話ができるという雰囲気が分かれば嬉しいですね。

MOMOKO：私は、子供と二人で飲食店へ行った際、トイレに子供を寝かせたり、座らせるスペースがない時はとっても困ります。スタッフの方に「ちょっと抱っこしててもらえますか？」の一言をかけるかかけないかは相当悩みますね。言うか言わないかは店員さんやお店の雰囲気で決めると思います。
中尾：そんな時、「介護の経験があります」など一言言ってもらうだけで、ちょっと声かけてみようかなと思えますね。お店に入った時の第一印象というか、お店のスタッフさんがザワザワとなったら「あ、来ちゃいけんかったかな」ってなるし・・・。　
安冨：実際、雰囲気って伝えにくいですよね。だから「さがすたいる」では、当事者の方に積極的にお店に行ってもらって、当事者の目線でそのお店がどうだったかを発信してもらうところがすごく大きいと思っています。僕たちが入口などの設備の写真を情報として載せても、お店のスタッフさんたちの雰囲気までは伝えきれないんです。

そこをリポーターである当事者の方が伝える事で、読者に雰囲気まで伝えることが出来ると思っています。その上でさらに考えたのが、どんな立場の人でも、安心して入れる「しるし」的なものがあれば入りやすいと思いました。「さがすたいる」ではステッカーを作っており、僕らが趣旨を説明し、理解し、会員になってくださったお店の入口にステッカーを貼ってもらっています。今も「やさしさのカタチ」を理解してくれてるお店を探し続けています。そもそも、障がい者、子育てママ、お年寄りなどカテゴリが分かれちゃうところに違和感を感じているんですよね。そこを区別する必要はなくて、皆さんに色んな情報を届けたいと思います。みんなの気持ちを理解しあえる、そんな交流が大事なのではないでしょうか？

安冨：さて、今回はほとんど、ぶっちゃけトークのように皆さんの気持ちやご意見を話しいただきましたが、この座談会に参加してみて、それぞれどのような感想をお持ちになりましたか？ 
澁谷：お客さんへの「やさしさの作り方」に落ち着くのかなと思います。誰もが介護のプロではないですもんね。介護の経験がある私は、障がいがある方へ「してあげる」という言葉はすごく嫌いなんです。「してあげる」は見返りを求める言葉のような気がするからです。そうじゃなくて、その人が自立できるようにサポートするの介護であり、支援ということだと思います。自助や自立を支援するところが、私にとって腑に落ちる立ち位置だと思いました。当初、今日の座談会に参加する予定ではなかったので、自分の立場でどういうことが言えるのかと戸惑いましたが、それぞれの皆さんの今の立ち位置での気持ちを聞かせて頂いて、これから私たちにどういうことができるだろうと考えるきっかけになったのがすごく良かったです。

内田：「さがすたいる」でのこういう取り組みの大事さ、色んな目線で利用しやすさを発信していく必要性などを、今回の座談会を通じて感じました。今日このお店には初めて来たのですが、通りがかるだけでは分からなかったことも多くありました。実際に入ってみて、バリアフリーで多目的トイレもある、お店の人もとてもよくしてくださる、料理も美味しいなど、一足踏み込むことによって新たな発見、気付いた部分がありました。佐賀らしいやさしさ、これからもリポーターとして発信していきたいと思います。「佐賀の街を色んな障がいを持った人が行き交い、暮らしやすい街にしていきたいな。」と改めて思いました。
中尾：澁谷さんがお店の立場として「問い合わせてもらったら」ということをおっしゃっていて、そういうアプローチの仕方があったんだなと気づくことが出来ました。話しかけやすい雰囲気の大切さを実感できました。MOMOKOさんがトイレに行きたがってて、でも子供をどうしようって困っている姿を見かけたら、男の人には頼みにくいかもしれないから奥さんに「何か困ってるんじゃない？」って助けられる雰囲気があればものすごくいいなと思います。今日の座談会に向けてどんな話をしようかなと考えながら来たんですけど、世間ではよく「せちがらい」という言葉が使われますよね。でもそれと反対の、誰かが、隣のお客さんが手伝ってくれる、そういうのがものすごくいいなと。それにつながる取り組みなんだな「さがすたいる」は。

MOMOKO：すごくいい機会だったと思います。車いすの方と接する機会って本当になくて。今日お話しさせて頂いて、車いすの幅と机の脚の幅が合わなかったり、机の高さが合わなかったり、そういったところが困る箇所なんだな、と。それは、私の目線からじゃ絶対にわからないところで、それを知れたのはすごくいい機会を頂いたなと思いました。今日の座談会にはママという立場で参加させてもらって、車いすの方が困っていることと、お店側がサポートしたいと思っていること、その両者の距離を詰められるのが「さがすたいる」であり、一緒にタイアップさせてもらっている「SAGARICH」としては、今まではママ目線だけでしか伝えられない部分が多かったので、今後、どういう記事を書けばいいのか、どういう情報を発信していったらいいのか、というヒントも沢山教えて頂いたし、情報発信の仕方における幅が広がったなと思いました。

安冨：お店の方にも意識を持ってもらいたいと思っているけど、実際にそこまで手が回らないことが多いのも理解できます。そういう時にMOMOKOさんみたいなお客さんが店内にいて、何か困ってるなと気づいて椅子を動かしてあげるやさしさ、そういう風に「やさしさの気持ち」を広げていきたいものです。県としてはこの「さがすたいる」をどう成長させていくか、このプロジェクトを通して、当事者の方、お店の方、広く県民の皆さんへ、色んな立場の人の抱えている想いを少しでも理解してもらえるきっかけになればいいなと思います。今後は、このような機会を色んなところで作っていきたいなと思います。日常生活ですれ違うことはあっても、その人の想いや考えを聴く機会はほとんどなく、自分の想いを伝える場というのもなかなかない。僕らとしては、お互いが感じている事を話せる場、共有できる場をこのプロジェクトの中で作っていければ、誰もがより暮らしやすい社会を実現できるのかもしれないと考えています。それには皆さんの協力が必要ですし、SAGARICHというメディアを通じて広く発信してもらえれば嬉しいなと思います。今日は有意義な時間をありがとうございました。